Fucinemute

Ilaria Arianna Cecchini (IC): Allora, dopo la Palestina e la Bosnia, quale potrebbe essere il tuo prossimo progetto o dovrei dire il tuo prossimo viaggio?

Joe Sacco (JS): Be’, il mio prossimo progetto è che sto cercando di finire i lavori sulla Bosnia: ci sono un paio di fumetti che voglio finire. Potrei voler tornare in Medioriente per un altro progetto, ma ho anche intenzione di fare ancora qualche lavoro umoristico. Una delle cose principali che ho in mente è di lavorare a qualcosa sui Rolling Stones.

IC: Parlando del tuo lavoro, la gente usa spesso i termini giornalismo a fumetti o nuovo giornalismo: tu che cosa intendi per nuovo giornalismo?

JS: Non so come definirmi: non è che penso a me stesso come a un nuovo giornalista… Ho detto giornalismo a fumetti perché è ciò che faccio, ed è un modo semplice per spiegare alle persone cosa faccio: è il termine più facile. Quello che faccio è fumetto. È giornalismo in formato fumettistico, e può suonare strano, ma è una commistione perfettamente organica dei miei due amori, i miei due interessi: ho studiato giornalismo — ho una laurea in giornalismo — e faccio fumetti da quando ero bambino. La mia carriera giornalistica non ha mai avuto sbocchi concreti; ho cominciato una carriera nel campo del fumetto, e unire le due cose mi sembrò molto naturale. Non è che avessi questa gran teoria, dietro. Fondamentalmente, cerco di presentare informazioni sul mondo, o su luoghi che mi interessano, in formato fumettistico. Mi comporto prevalentemente come un giornalista quando sono sul campo, e poi lo traduco in formato fumettistico.

IC: Perché questa mostra ora, e perché in Italia?

JS: Perché ora… perché me l’hanno chiesto! Cioè, non è dipeso da me.

Penso che sia quasi una coincidenza che il mio libro sia uscito in contemporanea con la mostra, non credo che le due cose siano effettivamente correlate. Il mio libro Palestina è uscito in una nuova edizione in italiano e… perché Ravenna?

IC: Sì… Perché qui in Italia?

JS: Perché l’Italia me l’ha chiesto, e perché amo l’Italia.

Ricevo inviti da molti luoghi, ho l’imbarazzo della scelta, ma sono sempre molto contento di venire in Italia, perché il vino è così buono!

IC: Giovanni Lindo Ferretti, un cantante italiano, in una canzone su Sarajevo (Cupe Vampe, da Linea Gotica) ha scritto: “… ci fotte la guerra che armi non ha / ci fotte la pace che ammazza qua e là / ci fottono i preti i pope i mullah / l’ONU, la NATO, la civiltà (…) questa è la favola della viltà.” Pensi che queste parole siano adatte a descrivere la situazione della Bosnia durante la guerra?

JS: Credo che ci siano un sacco di persone che vengono fottute, e anche un sacco di gruppi che ti fottono in situazioni del genere, ma credo che accadano delle cose molto specifiche in Bosnia. Personalmente non mi piace generalizzare troppo, perché rischi di diventare misantropo, cominci a pensare: “Ah, è così che è fatta la gente, si ammazzano l’uno con l’altro, l’hanno fatto gli uni, lo fanno gli altri, sono tutti uguali”.

Ma non lo sono! Ci sono delle ragioni per cui le cose accadono, e ho trovato che forse entrambe le parti hanno commesso atrocità, ma di solito da una parte… è una questione di gradi, ma una parte ha commesso più atrocità e una parte ha avuto l’approvazione dei propri leader e del proprio governo, mentre nell’altra è una questione più accidentale o casuale, che accade in modo circoscritto.

In qualche modo capisco le sue parole, capisco la frustrazione che ci sta dietro, ma penso che si debba guardare bene la situazione nella sua specificità: non puoi dire che tutte le situazioni sono uguali, e che ti fottono e basta.

IC: Cosa credi che la comunità internazionale avrebbe dovuto o potuto fare?

JS: Credo che sia una delle cose che mi hanno fatto interessare a ciò che stava succedendo in Bosnia, perché ce n’era chiaramente bisogno. C’era in corso una pulizia etnica in scala massiccia, o comunque in grande scala, sciovinismo etnico e nazionalismo etnico, e cose di questo genere… E per molto tempo il mondo si era appellato a ciò che era successo nella seconda guerra mondiale, in special modo riguardo agli ebrei, e diceva che non doveva più succedere: “Mai più”.

Invece stava succedendo ancora. E la comunità internazionale rispose — credo — in modo molto poco adeguato. Credo che gli europei abbiano provato a prendere in mano la situazione pur non sapendo cosa fare. Credo che gli europei si siano comportati miseramente in Bosnia, davvero male: gli inglesi, i francesi, tutti avevano le loro forze là, e si sono comportati atrocemente. Quando alla fine l’America ha preso la palla, ha fatto la stessa cosa. Cioè, è tipico di Clinton mettersi a fare una bella predica su ciò che si dovrebbe fare e ciò che non si dovrebbe fare, ma non aveva la volontà di impegnarsi a fare alcunché. E nella realtà impegnarsi a fare qualcosa vuol dire intervenire; e intervenire significa sporcarsi le mani, e forse sporcarle di sangue.

Alla fine il mondo si sentiva in imbarazzo a comportarsi così. Furono forzati dall’imbarazzo a intervenire, principalmente perché i massacri erano così violenti: specialmente a Srebreniza, una zona protetta dell’ONU, una cosiddetta area di sicurezza — che non era sicura affatto — che hanno dovuto intervenire, non potevano più stare a guardare. E quando sono intervenuti la guerra finì. Non ha necessariamente risolto tutti i problemi della guerra, non l’ha fatto, ma la guerra finì. Talvolta l’intervento internazionale è appropriato: se fosse successo tre anni prima, forse duecentomila persone sarebbero ancora vive.

IC: Anche in No Man’s Land di Danis Tanovic, il film vincitore del Golden Globe, c’era un atteggiamento molto critico verso la comunità internazionale. Quel film paragonava inoltre la Bosnia ad un uomo sdraiato su una mina innescata, per il quale nessuno poteva fare nulla. Condividi questa metafora? O c’è qualcosa che si può ancora fare una volta innescata la violenza sottostante?

JS: Una volta cominciate le violenze i giochi sono fatti, come si suol dire, ma ciò non significa, io credo, che si possa guardare da un’altra parte, o che non si debba cercare di fermare ciò che può essere salvato. Voglio dire, va salvato il salvabile, anche se nove persone sono morte e una è ancora viva, si deve cercare di salvare quell’unica persona. Penso sia importante. Come dicevo, a volte ci sono tutte queste generalizzazioni sulle situazioni, come se fosse tutto senza speranza, o si dovesse lasciar perdere una volta iniziato… Ma c’è anche una certa verità in questo, voglio dire, ad un certo punto, le cose continueranno a peggiorare finché qualcuno si fermerà e farà qualcosa a riguardo. Non ho visto il film, a proposito, ma ne ho sentito parlare molto bene.

IC: Parliamo della Palestina: pare che il tuo lavoro sia ancora molto attuale… dopo tutto, il processo di pace sembra ad un punto di stallo…

JS: Non so se ci fosse davvero un processo di pace. Voglio dire, è un termine inventato da certe persone… Il processo di pace è esistito per gli Israeliani, ed è esistito a beneficio dei politici americani, in particolare di Bill Clinton. Non è mai esistito per il popolo palestinese, perché da Oslo, dal 1993, il numero di insediamenti israeliani è quasi raddoppiato in Cisgiordania e a Gaza: altra terra è stata presa, altri raccolti arabi sono stati distrutti, e ora c’è una nuova intifada… Inoltre si vede ora un livello di violenza inusitato anche solo pochi mesi fa: è diventata la situazione abituale, è diventata la norma, usare cacciabombardieri e elicotteri apache e missili, e carri armati, per fare quel tipo di lavoro.

Non ci sono stati benefici per i palestinesi con questo processo di pace, voglio dire, la disoccupazione è persino maggiore: quando ero là dieci anni fa almeno alcuni palestinesi potevano lavorare in Israele, ora è impossibile. Cioè, la disoccupazione è salita, e l’autogoverno dei palestinesi è corrotto, non ha davvero aiutato il proprio popolo… a volte si comporta in tutto e per tutto come quello di Israele. Perciò, ovviamente i palestinesi non hanno avuto alcun beneficio dal cosiddetto “processo di pace”.

IC: Sinead O’Connor una volta ha paragonato il popolo irlandese ad un bambino maltrattato, che deve ricordare il proprio trauma per superarne definitivamente lo shock (in Famine, da Natural Mother). Non pensi che il popolo israeliano stia in qualche modo ricordando troppo, senza essere capace di superare il proprio passato, come se fosse intrappolato in uno schema in cui ripete ciò che ha imparato dai propri vecchi aguzzini? O è solo analisi da salotto, secondo te?

JS: Non lo so se è un’analisi da salotto, voglio dire, credo che spesso sia vero che la persona che ha più probabilità di fare violenza a qualcuno è qualcuno a cui è stata fatta violenza in precedenza. E un sacco di persone dicono: “Come può Israele fare questo dopo tutto ciò che è successo agli ebrei nella seconda guerra mondiale? Non avrebbe dovuto farne tesoro?”. Ma forse è esattamente ciò che fanno. Voglio dire, ovviamente si preoccupano molto della propria sopravvivenza, loro stessi hanno avuto una storia orribile — pogrom in tutta Europa, e, naturalmente, un olocausto — e sfortunatamente ciò che hanno fatto si è capovolto e hanno fatto violenza ai palestinesi, che non c’entravano nulla con quanto successo in Europa nel ventesimo secolo. E si può vedere dalla storia della Palestina quanto anch’essa abbia a sua volta imparato dai propri oppressori: usano molte delle stesse tattiche usate da Israele. Quindi credo sia tipico di una persona maltrattata maltrattare a sua volta.

IC: So che hai presenziato ad un processo del tribunale dell’Aia (su richiesta di Art Spiegelmann, per un servizio giornalistico). Cosa ne pensi? Sarebbe efficace se paesi come l’America vi partecipassero seriamente, o è solo un altro modo per raggiungere gli scopi dei paesi occidentali?

JS: Be’, l’America fa parte del tribunale dell’Aia, credo che ciò che l’America si stia rifiutando di fare è di stabilire una Corte penale internazionale permanente. Naturalmente sarebbe una buona cosa, ma l’America si rende conto che potrebbe risultare imputata per determinate accuse, e ne hanno paura.

Non vogliono che degli americani siano processati, ed è questo il suo problema. L’America perseguirebbe un suo maggiore obiettivo unendosi a questo sforzo internazionale. Sarebbe una buona cosa per il mondo che la Corte riuscisse a continuare.

Il tribunale penale dell’Aia ha molti problemi: è molto lento… Ha molti problemi, ma è comunque importante. Hanno Milosevic: Milosevic è un pesce grosso, non è una persona di poca importanza. È importante che uno come lui sia processato. Io sostengo senza dubbio questi sforzi internazionali ma vorrei che l’America li sostenesse maggiormente.

IC: Sei un autore “completo”: scrivi e disegni i tuoi fumetti, quindi ti farò qualche domanda sul tuo stile. Di solito scrivi una vera e propria sceneggiatura prima di cominciare a disegnare, o cominci direttamente dal lay-out di pagina?

JS: No, scrivo una sceneggiatura completa, perché ho bisogno di organizzare bene il materiale: occorre avere una comprensione molto approfondita di ciò che si cerca di fare. So come lavorano i fumettisti, più organicamente, ma loro fanno fiction, io cerco di raccontare una storia di cui conosco già l’inizio, il corso e la fine, devo andare dal punto A al punto B, ed è meglio se prima butto giù una mappa!

IC: Il tuo stile di disegno è molto efficace per il tipo di giornalismo fumettistico di cui tratti. Come l’hai sviluppato? Cioè, sono gli argomenti di cui parli che richiedono un certo stile, o vice versa?

JS: Be’, una volta disegnavo in un modo molto cartoony, stile cartone animato. Poi è cambiato, sono diventato più realistico. I primissimi fumetti che ho fatto sui palestinesi sono in tipico stile cartoon, ma ho pensato che sarebbe stato più appropriato avere un approccio alle cose più letterale, più realistico: penso che acquisti una certa dose di verità quando lo fai. Rende le cose reali. È molto importante per me mostrare più dettagli possibile, per rendere davvero vivo un luogo. Non mi piace lavorare con astrazioni.

IC: E ci sei riuscito…

JS: Sì, grazie!

IC: Cosa — o chi — pensi che abbia influenzato il tuo stile di disegno?

JS: Il mio stile di disegno? Be’, ci sono un paio di fumettisti: il primo sarebbe Will Elder, che lavorava nel vecchio fumetto Mad — prima che diventasse una rivista, risaliamo agli anni ’50 — perché aveva uno stile molto dettagliato. L’altro è probabilmente Robert Crumb, per ovvie ragioni: faccio molto lavoro di incisione, e ciò che mi piace di più del suo lavoro era come disegnava in modo molto organico, ogni oggetto sembrava che avesse ricevuto la sua cura, ogni oggetto sembrava in qualche modo vivo. Prendo spesso esempio da lui, cerco sempre di fare la stessa cosa, cerco di avere cura di tutto quel che disegno.

Ci sono anche alcuni artisti a cui sono interessato: uno è Pieter Bruegel il vecchio — un pittore fiammingo del cinquecento — perché era davvero capace di disegnare la gente nella vita reale. Sono molto influenzato dal suo lavoro. Poi qualche espressionista tedesco — o comunque pittori tedeschi — fra la prima e la seconda guerra mondiale, come Otto Dix, Max Ernst… persone che cercano di mostrare come era realmente la vita, cercando di giungere ad una specie di verità del grottesco: anche quello mi ha interessato.

IC: Cosa vorresti che imparassero da te i fumettisti del seminario?

JS: Guarda, spero che imparino come riempire sette ore filate parlando… perché mi sa che è esattamente ciò che dirò loro!

IC: Cosa pensi del multimediale? Una volta suonavi in un gruppo, vero?

JS: No, non ho mai suonato in un gruppo, non ho mai imparato a suonare uno strumento. Sono andato in tournée con un gruppo rock: vendevo magliette!

IC: Ho letto sul sito web del seminario che hai vinto il premio Pulitzer…

JS: Non ho mai vinto il Pulitzer… È una bugia! È un grosso errore fatto da qualcuno. Non so da dove l’abbiano preso, ma… se tutti gli italiani vogliono crederlo va bene anche per me, ma non ho mai vinto il premio Pulitzer!

IC: Grazie!